毛羽（以下简称毛）：20年前，“书法热”发轫期，您便在全国第二届中青年书法篆刻家作品展览中获过作品奖（相当于一等奖），十位获奖作者中还有潘良桢、华人德、孙晓云这些我们耳熟能详的名字，之后，您似乎淡出了人们的视线。近年来，您蝉联了第一届、二届“中国书法兰亭奖·理论奖”，去年您又出版了考鉴专著《名帖考》及作品集三大册，让人感觉到其中沉甸甸的分量，请您介绍一下这些年来的情况。

穆棣（以下简称穆）：先说说以往的事。我自幼临池，弱冠发愤，对中国文化艺术始终心存敬畏。我清楚地知道，凡大书家都是大学问家，要成为真正的书家，读书写字必须并重，其关系务必是同步并进，不可偏废。1966年“文革”爆发，我整日埋头于笔研、书籍之间。三年后下乡，任中学教师多年，有充裕的时间用于自我完善，其时遍临诸家，虽寒暑不辍，笔力大进。1977年回城，曾积三年之功专攻魏晋小楷及《说文解字》，同时注重书法理论，思考做学问的方向。1983年调入无锡市博物馆书画部，初步具备了从事书画研究的基本条件。

至于1986年的获奖看似轻易，而其实不然，此中甘苦，唯我自知。当时并不感到有太大的意外，因为此前既屡蒙前辈奖掖有加，也不乏荣获类似全国最高奖的纪录。1988年硬是凭高级职称调进无锡市书画院（因我乏“术”，进画院对我来说其难度不下于“蜀道难”）。或问，既要从事古代书画研究，为何又到画院去了呢？其实我最向往的，在于画院不坐班，又是专业，时间全由自己支配，仅此一点，早已心满意足了。长期以来，我基本上处于无节假日概念、无酬应习惯的状态，时间全部用于从艺治学，与世俗截然异辙。一般来说，在书法界既已成名或崭露头角者往往难以免俗，甚者百计追逐名利。部分人踌躇满志，感觉良好，或夜郎自大，或固步自封，自以为天下之美尽在于己，殊不知久而为名声所累，早年锐意进取之心早已不复存在。逆水行舟，不进则退而已。我则远离尘俗，清静自得，正所谓各行其道是也。因而我即使将大量精力用于考鉴，但用于书法的时间和精力还是比别人要多得多。就以我的作品集为例，1986年前后，小楷风貌各异，涉猎甚广，细辨不下于二三十种；大字大抵仿佛，仅1987年的习作选刊者，即有临仿钟鼎、石鼓、小篆、汉隶、北碑等十多种，可窥一斑。在1980年代至2000年前的十余年中，我除学术研究之外，遍临篆隶草行正诸体，其中包括多种魏碑、《爨龙》、《爨宝》、《瘗鹤铭》等，间习唐人写经、出土汉简、偶涉章草，均坚持多年，沉潜往复，上下求索，心不厌精，手不忘熟，作“大运动量训练”。……反正，我始终觉得仅书法方面就有大量的问题需要探索，更何况考鉴方面的课题更难穷尽，亟待逐个解决……人或谓我过于清高，岂知我实在是无暇他顾。现在你能明了“沉甸甸的分量”的由来了吧。

毛：按照您的创作实力与当时获取的成绩，如果把主要精力放在书法创作上，应该说可以更容易名利双收，但您放弃了写字挣钱的机会，乐于清贫的境地。为什么您偏偏选择了寂寞的古法书考鉴工作？

穆：我之所以选择考鉴，固然由于书、学并重理念的驱使，却与兴趣最为相关，与平素勤于思考的习惯亦可谓密不可分。追溯年少时的种种情结，总是难以释怀，诸如对数学（特别是几何）论证中的逻辑推理的浓厚兴趣，对乾嘉朴学大师的顶礼膜拜，对四十余年前“兰亭论辨”的深深忧虑（那时我上高二，对兰亭有被否定之虞惘然若失）……总之，对中国文化艺术的执着情愫，使我有此选择。

方法是从数学原理悟入的（后归纳为“内外证据法”），迄今只是尝试性的，不过，实践证明尚能行之有效——1996年一年之内，我就完成了《伯远帖》、《神龙兰亭》、《参政帖》等显赫巨迹的个案研究，而后陆续完成的尚有《食鱼帖》、《论书帖》、《快雪时晴帖》、《自叙帖》……

事实上，考鉴与临池并不矛盾，1980年以后的十余年间，是我有意识地在学术与创作相结合基础上的涉猎、探索，也是试图集百家之长熔铸自我的阶段，同时也是将书法实践与考鉴并驾齐驱的阶段。事实证明，从艺治学相辅相成，学术上的成功致使艺术产生质的飞跃。

毛：按白谦慎先生的说法，您从事古法书考鉴工作的条件是“艰苦卓绝”，您切入古代法书考鉴工作的角度与前辈们有何不同？

穆：这个似乎很难解释清楚，我和他人不同之处也许仅在于两点，首先是较专注于书学，故容易发现问题；再就是以审辨的目光看待前人持论，不盲从，不轻信。鉴于传统鉴考方法往往仅凭直觉判断，因而前人持论中不乏粗疏乃至谬误之处，如果全盘照收，陈陈相因，就不可能有新的发现和突破。譬如《快雪时晴帖》有“君倩”押署，九百多年前，米芾怀疑是唐末鉴家梁秀，可见他也不甚了然。两宋以来，后人沿袭此说从不怀疑，似乎已成定论。我通过归纳法验证，“君倩”不是梁秀，而是唐初褚遂良，把《快雪》帖年代一下子推到唐初。又如乾隆内府“三希”之一的《伯远帖》，是晋人法书中唯一有款的真迹，但也有人怀疑是摹本。长期以来，肯定、否定的双方都拿不出确切的证据，遂致二说并存。其实，真迹依据如唐代鉴家殷浩残印及南朝齐梁御府鉴书人押署就在帖内，但谁解个中奥秘？不具识力，真迹在手也照常莫名所以。《伯远帖》的研究成果何以不出于他人之手，原因就在于此。

毛：您书法方面的造诣，对您古代法书考鉴工作有哪些方面的帮助？

穆：一般来说，对于考辨孰“摹”孰“写”，不致混淆；对于区分是优是劣，尚能明辨。宏观上不致失鉴，这是所谓概念性问题。如台北故宫《自叙》，绝对属写本，并且精彩绝伦；至于近年发现的流传到日本的《自叙》残本墨迹，则肯定是摹本无疑。从图版看，此本确是精彩异常，近乎“笔势流美，神完气足”。但毕竟并非无懈可击，总有摹的破绽不能掩饰，关键在于你的识力能否通透，这又关涉到鉴家本身的经验体会，与是否精通狂草直接相关。据我看，这是苏家按原件精心复制，作为自藏的副本，后为人分藏，都有证据可寻。台北傅申先生断为“映写”（此其杜撰之“术语”，指有底本衬在下面，快速书写而成），当是失鉴。当然此一问题的辨析颇费篇章，目前尚未找到感兴趣的报刊刊载此文；又如前数年，嘉德拍出的《出师颂》墨迹，与传世汉、魏、西晋翰墨同一格辙，定为西晋名墨亦无疑义（当然必须层层论证），又，其艺术水平之高堪称无与伦比。其余如对印文（尤其是残印）押署、墨迹题跋的考订也是至为关键的。

毛：以您的实践， 从事古代法书考鉴工作应该具备怎样的素质？

穆：孔子说，知之者不如好之者，好之者不如乐之者。除了文史功底，专业知识外，浓厚的兴趣，乐之不疲的嗜好恐怕是最关键的。只有这样，才能执著到底，持之以恒，否则很难保证不会半途而废，中途易辙。

毛：您最服膺的书法理论专著是什么？能否扼要谈谈。

穆：历代书法专著甚多，但最使我佩服的当推孙过庭《书谱》。当然，就像诗无达诂一样，各人对《书谱》会有不尽相同的理解。我认为，在实践中如能真正理解《书谱》的奥赜，则将受益无穷，其出手亦必然不凡。《书谱》不仅全面阐释技术问题，还进而深刻剖析相关的人与事，似乎就是发生在今天的事。《书谱》的不朽，正在于此。

毛：不迷信前人，不迷信权威，这是我拜读您《怀素〈自序帖〉墨迹疑案辨析—与启功先生商榷》等文后首先的印象，请简要介绍您考鉴工作的方法论。

穆：启功先生是德高望重的学者、权威、著名书法家，凡拜读过他大著的人想必都会有同感。与徐邦达先生易失之于简率不同，启文老辣含蓄，又往往如菩萨低眉，一派委婉平和气象，使人很难措词其间。启老一般不轻易否定名迹，但是他发表于1983年的《论怀素<自叙>墨迹》却词挟风雷，充满浓烈的火药味。不过，令人遗憾的却是鉴考俱失，通盘皆错。不仅如此，20年后还成为海峡两岸引发陡然激变的翻案风的理论基础。其负面影响之大匪夷所思，恐怕是先生做梦也想不到的。

启文发表之初，我就认真拜读过。在感叹其学识渊博的同时，对其摹本之说———明代伪中之伪的持论却不能苟同。那时见不到彩版，我在1989年还专程去安徽省博物馆仔细考察二玄社复制品。考察的要点有：1、是否摹本；2、本幅15纸各自的尺寸；3、本幅14条按缝线上苏家诸印的残损情况；4、装裱情况；5、题跋与其他印记等。那时我对《韭花帖》的考证已取得突破性的进展，诸多疑案被一一廓清。《自叙》和《韭花》在北宋的最著名的收藏者，同时也是中国书画史上杰出的鉴藏世家，同为苏易简、苏耆、舜元、舜钦祖孙家族，而我对他们的世系、鉴藏规律、藏物、以及鉴藏印记等等早已了如指掌。1996年、1997年我在台北故宫月刊先后发表《参政帖》、《武□之记考》两文，实际上都是针对启文驳议所预作的铺垫。这时我已清楚地认识到启文大失所考之原委。1998年我到台北故宫访问，曾与故宫同道谈及其的负面作用，但有人不以为然。我想，倘若启先生看到我关于苏氏家世、印记，《自叙》接缝线上苏印钤盖规律等等的相关考证，并引起重视，我想他一定会对原有观点加以修正的。这样，就也不至于会被人拉虎皮作大旗了，然而事实毕竟是不能假设的。

2004年11月，在《自叙》翻案之风甚嚣尘上之际，我应邀赴台北出席研讨会，发表论文，并有幸两次亲睹《自叙》真本，大有“千年等一回”之慨。拙文从构思、酝酿到形诸笔墨，前后几达二十载，若不是翻案风飙起，正不知将迟迟到何时才能刊行？

何为考鉴，就是运用证据对名迹中复杂而神秘的鉴藏现象作出合理的解释，而不是深文周纳，穿凿附会。我的方法称之为“内外证据法”。简而言之，书画鉴定的对象是书画实物，凡属书画本身固有的证据统统称为内证，以法书名帖为例，本幅帖文（包括押署）、质地、题跋、印记、内外签、装裱方式乃至天头、隔水、尾纸等一应装裱材料皆是：不属书卷本身所固有，但同样能反映其本身内容的各种文字著录材料，以及可以用以论证的传世实物（包括刻帖）材料等称为外证。但具体情况则比较复杂，就题识而论，有分明存于帖中而绝非内证者；又有见于彼帖而实是此帖之内证者，其原因不外乎移配或误植所致，务须明辨。至于内中有外，外中寓内，内外证交叉渗透的现象，以及同为内证而有主、次之分，外证亦然，则更为错综盘错，亟须细意推敲，不可一言以蔽之。鉴定一件作品，运用内外证据法，可以证明其真伪。这当中，内证是主要的，外证是辅助性的，两者的关系不能颠倒。

毛：在美国的钱南秀教授提到，您从母亲处得到的最正统的江南士族教育，以您母亲对您的教育为例，它有哪些主要方面？有哪些是我们今天还值得珍视的地方？

穆：钱教授过誉了。我的长辈、父母其实都很平常，或者说比较传统而已。他们要求我为人正直、待人真诚，尊敬长辈，爱护弟妹，日后要有所作为。

毛：您在《学书杂忆》中，充满感情地回忆起与王能父、张涤俗、沙曼翁诸位前辈、华人德等沧浪书社社中诸友及海外同道间的请益和交游，可谈谈您与他们如何交往吗？

穆：是的。譬如书学并重理念的建立、巩固，使人终身受用；又如书法的取法，其高下很可能影响到人的一生。因此，初学时取法一定要高。“取法乎上，仅得其中”便是这个道理。以黄山谷为例，他一生心慕手追古贤圣哲，学书的刻苦最为典型。他的草书，早年曾长期以周越为师，结果是格调不高，“二十年抖擞俗气不脱”。好在晚年见到怀素《自叙》，顿悟“用笔皆以劲铁画钢木”，遂“恍然自得，落笔便觉超逸”。可见上手之高下，后果迥然大异。我早年受教于良师益友，后交游渐广，又多参与学术研讨，凡此种种，均大有裨益。这些在我书中都有详细描述。

毛：白谦慎先生曾说，您的成功，为许多业余从事书画研究的年轻人树立了鼓舞人心的榜样。当下，有条件专业从事书画研究的毕竟是少数，请您对那些业余却有志于从事书画研究的大多数说几句鼓励的话。

穆：欣闻年轻一代有志于考鉴者后继有人，但古人从艺治学，必倾毕生心血而为之，愿与诸君共勉。