2006年4月，美国波士顿大学白谦慎教授的《傅山的世界——17世纪中国书法的嬗变》(中文简体字版)作为《开放的艺术史丛书》之一，由北京三联书店出版。此书的出版，得到学界的普遍好评。6月间，白谦慎教授回国讲学，我们就学术背景与书法史研究的方方面面对他进行了一次访谈。现将之整理发表，以飨读者。

薛龙春（以下简称薛）：您在北京大学读本科时，学的是政治学，到了美国，也曾攻读比较政治学。因为您在国内时，一直很喜欢书法，曾在全国第一届大学生书法竞赛中获一等奖，后来转到耶鲁大学而攻读艺术史博士，中国书法、篆刻、绘画史成为您主要的研究方向。您已经出版三部中文著作，《与古为徒和娟娟发屋——关于中国书法经典问题的思考》（湖北美术出版社，2003）、《傅山的交往与应酬》（上海书画出版社，2003）与《傅山的世界》，研究视角引起国内学者异常关注，请您谈谈政治学出身对您的研究有什么样的影响，在美国学习、工作整整20年了，西方现代学术对您的研究又有什么样的影响？

白谦慎（以下简称白）：我是1978年考上北大国际政治系的，在中国恢复了中断近30年的政治学专业后，我成为中华人民共和国最早的政治学专业的毕业生。当时社会上不了解情况的人，常以为这个专业的毕业生是教政治课的老师。其实不是的，我们学习和研究的是政治思想、政治体制和政治行为、行政管理等。我出国前是北大研究生院的硕士研究生，专业是中国古代政治制度史，1986年到美国罗格斯大学政治系留学，主专业是比较政治，副专业是大众政治和政治经济学。我是1990年转学艺术史的，从1978年到1990年，前后学习研究政治学12年。由于这一背景，至今每天早餐后的第一件事，就是上网看新闻，特别是政治和社会新闻。而我关心的问题和研究的方法，也主要是艺术社会史的问题和方法。

在《与古为徒和娟娟发屋》一书中，我很关心社会体制（如博物馆）对艺术的影响，在《傅山的世界》中，则很关心一个大的社会环境和艺术之间的关系。至于西方学术对我的影响，主要是我平时注意了解西方学界关心哪些问题？为什么关心这些问题？讨论这些问题时使用的是什么方法？这些问题和方法能否给中国艺术史的研究以启发？这里既有关心也有选择，还有转换，因为西方文化背景中产生的艺术、西方语境中的学术讨论并不见得都适合于中国艺术的研究。所以，应该是思维上的启发，而非简单的移用。在《傅山的交往与应酬》一书中，我谈到中国艺术中的应酬和修辞现象。这首先得益于近20年来西方艺术史界对艺术社会史的关注。但把艺术作为应酬在西方并不是很突出的社会文化现象，而在中国却十分普遍。我在北大时的老朋友龚继遂，首先提出了“应酬画”这一重要概念，我接着做了更为细致的工作。台湾大学毕业的何炎泉先生在他关于张瑞图书法的硕士论文中，更进一步地推进了对书法中的应酬现象的研究。艺术史的研究就这样一点点地进步了。

薛：学术视野与知识背景有时是一个学者能否达到某种高度的决定性因素。在阅读您的著作时，总能感受到您的思维个性，很想了解，这一个性的长成以及由此带来的学术掘进力与您的知识背景、友人圈之间的关系。

白：我想一个诚实的学者不应也不会去刻意追求个性，一味标新立异，“语不惊人死不休”，写诗可以，这样心态下的学术成果，是很容易出问题的。学术应该有新意，有创新，但这应该是水到渠成的结果。在波士顿大学，我对我的研究生的要求是，学风稳健。写学期论文时，真的发现问题了，有新的想法，很好，把它写出来。如果没有什么新的想法，没关系，不要感觉有压力，好好了解别人的研究成果，写一篇综述和评论他人研究成果的文章，我不强求他们有自己的新观点。

我本人的知识结构由这样几个板块组成：一、社会科学。主要是12年的政治学训练。我还学过社会科学的计量分析方法，人文学科的学者很少有这个背景。二、西方学术的背景。我在西方用英文写作，我的研究也被国内学界归入西方汉学的一部分。关心问题的方式和叙述的方法多少受到西方学术的影响，所以，对国内的艺术史研究者来说，可能有些特点。三、创作的背景。我本人会书法和篆刻，和国内的艺术家一直有很密切的关系，对创作的过程比较了解。我在美国一直教一门书法课，这门课一半的时间是学书法的历史和理论，一半时间是拿毛笔学写字。我要求我的研究生要上这门课。当我们熟悉艺术创作的过程后，古代的作品就比较容易理解了。总之，对研究的对象要熟悉，观察要细致，这样就能发现问题。说起我的交往圈子，主要是学者，各个学科的都有，大家相聚在一起，不同思想进行碰撞，有很大的益处。

薛：有朋友告诉我，《傅山的世界》出版发行刚满一个月，三联书店就决定加印5000册（第一次印刷为8000册）。对于一本纯学术著作来说，这是很幸运的。网上有读者说，此书好读。能谈谈您的叙述方法吗？

白：我从不认为自己有文学的才华。但我很重视写作。书是让人读的，就应该为读者着想。西方学者在写作时，是比较注重叙述的。在《傅山的世界》一书的致谢辞中，我提到了两位西方学者，一位是历史学家史景迁（Jonathan Spence），他的著作以文笔流畅优美、具有故事性著称。我在耶鲁大学上过他的课，他也是我的博士论文委员会的成员。另一位是我的好友、艺术史学者李慧闻博士（Celia Riely），她也非常重视写作，她曾仔细修改我的英文书稿。所以此书的英文版就在西方学界得到了“好读”的评价。这本书的中文版最初由台北石头出版社出版繁体字版。初译由两位研究书法的年轻人担任，他们完成初译后，我花了一年多时间修改。自知写作能力平平，我就一遍一遍地改。改写完后，我还专门请中央美术学院的刘涛教授润色。刘涛是我的老朋友，文字非常简洁流畅。总之，此书的写、改、编都比较认真，这大概是现在被人们认为好读的重要原因。

薛：在国内，不少艺术家与学者常常在功成名就之后就开始了自己的权威生涯，然而，既然是权威，不仅会赢得较多的社会尊重，也因此成为社会资源的掌控者与分配者。我们注意到这样一个现象，权威对于年轻人以及年轻人的进步往往是不屑一顾，甚或是视而不见的。当然这里面有体制的深层原因，但也反映出这些功成名就的人缺乏一种艺术（学术）雄心和自律精神。恰恰相反，您的著作对于年轻人的创作和研究十分关注，对于他们的进步更是抑扬有加。这是您个人的选择呢，还是缘于西方文化的耳濡目染？

白：我想您讲的现象可能是一时的现象，是近些年来的现象，是否具有普遍性我不清楚。其实我们中国读书人里有好的传统和好的榜样的。我是研究清初艺术的。大儒顾炎武就是那时候的人。他早就成名了，但到晚年还一直在修改自己的著作《日知录》，说什么时候死，什么时候才有定本。大概在1981年的时候，我的好友曹宝麟带我去拜访他的老师、著名语言学家王力先生。当年拜访的情景我记得很清楚。我们到王先生家时，他正在伏案工作，见到我们来了，站起来寒暄了几句，就又坐到椅子上工作了。我们到里面的屋子里和夏老师（王夫人）说话。这时，又有一个报社的两个记者来访，我们能听到王先生和他们说话的声音。等记者采访完毕，我们也从里面的屋子里出来告辞时，看见王先生已经又在伏案工作了。还有我经常请教的汪世清先生，86岁去世，去世前不久还经常到国家图书馆的善本书室抄资料。前辈的这些精神，一直在激励着我。

对年轻人的著作是否关注，大概也因人而异。不过，西方的学术制度和规范是鼓励援引其他学者的著作的，不引用他人的研究成果，说别人已经说过的话，是会受到批评的。这是对知识产权的尊重。在援引他人的成果时，我考虑的只是成果的好坏，而不是作者的资历，所以没有所谓是否权威的问题。在这方面，国内有些学科还是做的很好的。可能艺术史研究中有些问题。

薛：《傅山的世界》出版后得到了不少好评，您自己觉得还有遗憾吗？

白：当然有。主要有两方面的遗憾。一是技术上的。比如说，有些图版质量不是很高，它们是我在一些收藏家的家中拍的，当时拍摄的条件不是很理想，以后，收藏家也未能为我重拍。艺术的书籍，能做得精美些比较好。今后若有再版的机会，希望能够换好的图版。二是学术上的，有些学术观点没有展开。比如说，第四章谈碑学兴起后草书衰落的问题，我本计划从人的内在时间感来探讨一下这个问题，但在出版期的压力下，未能如愿。还有，我本来还想从雅与俗的互动、精致文化受到冲击后的反应等角度来进一步探讨碑学的起源。但这个想法比较大，要加进这部分内容，还要做许多研究，所以决定先出这个版本，听听读者的意见。不过，我把自己所有的著作都看成是一个开放的系统，也就是说，今后还会再修改，甚至做比较大的修改。而在修改时，也会更多地学习和参考学者们对明末清初政治、经济、文化、艺术研究的新成果。别人的研究成果看多了，自己的思考更成熟了，修改时看起来在这里那里只做了些许改动，但有时些许改动都可能使原有的著作变得更厚重、更圆通。外行不见得看得出，但内行是看得出的。

薛：在国内学习时，您是当时北大书法社的中坚成员，1986年您又参与了全国第二届中青年书法篆刻家作品展的评审工作，在当时国内的书法界相当活跃。请您谈谈您在国内学习书法的情况。现在您生活在很难理解中国书法的西方社会，您又是以一种什么样的心态来继续从事创作？脱离了国内艺术创作与市场效益紧密联系的环境，您的创作动机是否更为单纯，这对您的风格有何影响？

白：我是在1973年、亦即“文革”的后期在上海开始学习书法的。1990年能够从政治学转到艺术史，应该说是有一定基础的，否则是进不了耶鲁大学的。在上世纪70年代学书法，动机十分单纯，就是因为喜欢。那时的娱乐活动少，又不鼓励早恋，书法就成为了主要的精神寄托。那时写得最多的是楷书，上大学后，开始写小楷，写了不少。在北大时参加书法活动，结识了一些朋友，如今有些已经是当代中国书坛重要的学者和书法家。1982年以后开始写行书。1986 年出国后，开始很少写字，因为要适应一个新的环境。但我在西方一直教书法，所以毛笔还是经常动的。1990年到耶鲁大学读艺术史后的最初两年，也很少写字，因为要修日语课，那时我的年龄已经不小，学外语要花很多时间，所以没时间写字。1993年到1994年，写了一些作品，那时心境很好，所以写了些今天还看得过去的作品。但1994年开始写博士论文，时间又少了。后来又找工作、教书，直至2004年我在波士顿大学获得终身教职后，压力小多了，我又重新恢复每天临帖的习惯。我觉得创作书法和学术活动一样，心态很重要，杂念要少。我每天写字，很愉快，既不卖字，也不参加展览。最近我写了一篇短文，谈我和华人德兄的交往，文中专门提到了上世纪七八十年代写字的初衷。那初衷是什么呢？很简单，爱好。这是最好的老师。现在国内学习的物质条件好多了，但是主观的条件却不见得好，杂念太多，很多有才华的中青年书法家，崭露头角后，很快就退步了。我写字并没有预设的目标，在写字中获得愉快就好了。从各方面来说，应该说我的条件都是很好的。一、因为工作的关系，我能看到海内外大量的古代真迹，甚至拿在手中把玩。二、在我生活的环境中，应酬很少，能够比较安静地思考问题。在我写的几本书中，我自己最满意的是《与古为徒和娟娟发屋》，写作的时候，头脑干净得像一池清水。我希望我写字的时候也能调整到这种状态。至于我的艺术达到了哪个层次，那是由别人来评说的事了。

薛：您一直十分关注国内的创作动态与艺术史研究动态，《与古为徒和娟娟发屋——关于中国书法经典问题的思考》可以说是一本直面中国当代书坛现状的著作。有人认为这本书的价值将会随着时间的推移而日益凸显，因为您所提出的一系列问题是置身当代的书家们所无法逃避的。但是也有人认为，艺术史研究寻求的是对历史的合理诠释，而不应当牵扯到当代，您怎么看待这样的疑问？

白：有些艺术史的研究和当代的艺术创作关系不大。有些研究则涉及艺术史上的大问题，出现在一个重大的转变时期的大问题。比如说，当社会发生剧变时，人们的艺术品味也会有相应的变化，会出现争论。《与古为徒和娟娟发屋》讨论的“书法经典”的问题，在明末清初出现过，在当代也出现过。所以，我就把古今的现象一起观察，讨论为什么有些过去不是经典的文字遗迹后来变成了书法的经典，这其中的社会机制到底是什么。

薛：藉由沧浪书社这一大陆民间书法学术团体，您参与策划了“《兰亭序》国际书法学术讨论会”与“常熟中国书法史国际学术讨论会”，这两个讨论会以其学术规范和学术水准深深刺激了国内书学研究领域。我们通常以为，引文注明出处就是规范的全部。请问在艺术史的研究中，规范究竟包含哪些方面的内容，它的深层意义又是什么？

白：我想学术规范的内容应该比注明引文出处之类要广。我们为什么要引文，为什么要按照一定的格式来引文呢？其实我们在提倡这些看来表面的形式之后，有一些其他的关怀。引文是为了对前人和当代人的学术成绩的尊重。通过引文，我们可以看出一个作者对他所从事的领域的研究状况的熟悉程度。学术的推进是应该建筑在前人已有的成果之上的。有了引文，也就有了学术对话。引文遵循一定的格式，是为了方便读者。比如说，注明卷数和页码，对有心的读者核实原文、查找相关的资料都有益处。学术规范还有其他的方面，仅从这么简单的两点就可以看出，学术规范的目的实际上就是为了推进学术的进步。

薛：近几年，国内高校研究生导师的数量迅速增长，这可能与大量扩招有关，似乎显现出学术的繁荣景象。但问题是，许多导师往往都有一定的社会身份，他们的角色不仅是学者与导师，他们要将大量的精力投入到社会（个人）事务的应酬之中。相应地，他们很少有时间真正坐下来严格按照教学计划来授课，或者与研究生讨论学术。在研究生的论文写作中，很难想象会有导师多少投入。您对此有什么看法？

白：在国内出了名的人应酬太多。应酬又和实际利益有关，所以尽管很累，很多人还是乐此不疲。这个问题不解决，是会影响学术进步的。我想你提的问题也是因人而异，这和老师的责任心有关。比如说，吉林大学的丛文俊教授对学生就很严，无论是给学生开课，还是审核学生的选题，阅读学位论文，都十分严格。但是，有一点是可以肯定的，中国出了名的学者花在应酬上的时间是比西方学者多。社会对著名学者的期待也不一样。打个比方，在美国，一个著名的学者一旦担任了院长之类的行政职务，他或她就不太会在自己过去从事的领域内继续发言，也不再继续带研究生，专心搞行政。可国内，越是系主任、院长，在自己从事过的领域越有发言权。但这个问题和一系列其他的问题有关。要改变这个现象，既不是一年两年，也不是一两个人的事，有些观念要慢慢树立。比如说，忙的名人通常很少自己作研究，喜欢作主编。在西方，主编和教课书所得到的学术承认是不如专著的，今后在中国也应该如此，有创见的专著才是评定一个学者成就高下的主要标准。此外，既然当了行政领导，就不应该再在学术上发表言论，行政职务不应作为在专业领域中发言的一种资格，有些根深蒂固的观念要改一下。媒体要请学者发言，最好要请仍在进行前沿研究的人员。国内许多从事媒体工作的人素质不太高，参与炒作，因此有些报道有误导作用。